گفتگوی با دکتر اسلامی ندوشن درباره زندگی

یزدفردا :حسین مسرت:آقاى دكتر اسلامى ندوشن! شما يك اديب برجسته و يك حقوقدان شاخص‏هستيد، هرچند كه چندبرابر رشته تحصيلى‏تان ـ كه حقوق بوده است - درزمينه ادبيّات فارسى كار كرده ‏ايد. دلايل مختلفى وجود دارد كه «گفتگو» به‏معناى دقيق كلمه با شما را الزامى مى‏كند و مهم بودن آن را نشان مى‏دهد. اگربخواهم به اين دلايل به صورتى خلاصه اشاره كنم، بايد به شخصيّت ويژة شما اشاره كنم و زندگى خاصّى كه داشته‏ايد: تولّد در روستايى كويرى و باليده‏شدن در طبيعت بكر ايران زمين و آنگاه رهسپار شدن به تهران در اوايل‏حكومت محمّدرضاشاه پهلوى كه دو نوع از نوسازى فرهنگى و اجتماعى رادر خود نهفته است. حضور راسخ شما در عرصه قلم و نگارش كتاب‏هاى مختلف، در طول بيش از5 دهه، نشانگر جايگاه ويژه فرهنگى شماست.نخستين چيزى كه مى‏تواند آغازگر اين گفتگو باشد، اين مسئله عجيب است كه‏در چند سال اخير، با تحوّلات گوناگونى كه در زمينه‏هاى گوناگون اجتماعى وفرهنگى و علمى و حتّى اخلاقى روى داده است، ارتباط نسل جديد با چهره‏هايى چون محمّدعلى اسلامى ندوشن چنانكه شايسته است آشنائى ‏ندارد. اين، مايه تأسّف است. چرا بايد نسل جوان يك جامعه، آن هم جامعه‏اى‏مانند ايران، با نويسنده‏اى كه بيش از 50 سال در عرصه فرهنگ و ادبيّات وگفتن و نوشتن حضور مستمر و مدام داشته است، چنانكه بايد آشنايى عميق وعملى نداشته باشد؟ تحليل خود شما از اين موضوع چيست؟

اين موضوع، اگر درست باشد، در دورانى كه اين اندازه متراكم و متشتّت ‏است و اين همه انديشه‏هاى مختلف از راست و چپ منتشر مى‏شوند، جاى تعجّبى‏ ندارد، اگر چيزى راه درخور خودش را پيدا نكند. ما با يك عصرِ مشّوش سر و كارداريم كه در آن، فقط مسائل فورى مطرح است؛ يعنى جواب دهنده به احساسات ‏تند، آن‏هم به صورت گذرا. اكنون، كشور با هفتاد ميليون جمعيت، تيراژ كتاب در1000 تا 3000نسخه متوقف شده است. اين خود يك نشانه آشكار از وضع است.

به هرحال، اين موضوع تعجّبى ندارد. از 60 سال پيش يعنى از شهريور1320 به بعد، به گونه‏اى و از بعد از 28 مرداد 1332 به گونه‏اى ديگر، از يك‏سو رگه‏اى از چپ‏گرايى خام در مطبوعات و نزدگروهى از جوانان راه پيدا كرد كه تفكّرآرام و منطقى را تا حدّى به هم ريخت كه هنوز هم جريان دارد. و از سوى ديگر نظارت حكومت. با اين حال، من شخصاً از لحاظ خواننده احساس كمبودى ‏نمى‏كنم. هميشه يك رابطه معقول ميان من و خوانندگانم برقرار بوده است. نوع‏ خواننده هم مهّم است. در مورد خودم، اين احساس را دارم كه از ساده‏ترين افراد تا فرهيخته‏ترين افراد، از كودك دبستانى تا صاحبان انديشه، كم و بيش ، خواننده آثارمن بوده‏اند. در ميان جوانان هم سرزنده‏ترين آنها با نوشته‏هاى من سر و كار پيداكرده‏اند. و بعضى از كتابهاى من تا چهارده‏بار به چاپ رسيده و به چند زبان ترجمه‏شده‏اند. از اين جهت، واقعاً مشكلى نيست. گذشته از آن، از نظر من كيفيّت هميشه ‏مهم‏تر از كميّت است. مهم اين است كه بدانيم چه كسانى اصولاً طالب چه نوع‏چيزهايى هستند، وگرنه كميّت‏ها مى‏آيند و مى‏روند و موج، پديده‏اى ناپايداراست، موج‏ها نمى‏مانند.

اما از نظر زندگى كه به آن اشاره كرديد، خوب است بگويم كه در اين ‏خصوص كتاب «روزها» در سه جلد منتشر شده است و جلد چهارم هم پايان يافته، هرچند كه هنوز در انتظار نشر است. واقعاً هر چيزى كه در مورد زندگى‏ام بايد گفته ‏مى‏شد، در آن چهار جلد گفته‏ام. كم و بيش هر چيزى كه قابل گفتن بوده است. از اين‏جهت، شايد من ديگر حرف اضافه‏اى نداشته باشم. حالا ممكن است منظور شما توضيحى ديگر و مسائلى ديگر باشد كه آن را نمى‏دانم چيست.

* شايد گذشت زمان اين موضوع را بيشتر آشكار كند كه نوشتن كتابى با عنوان«روزها» از طرف دكتر محمّدعلى اسلامى ندوشن، در ظرف زمانى دهه 60 و70، يك اتّفاق بسيار متفاوت است؛ كارى كه بديع و بى‏سابقه بود و البتّه بسيارمؤثّر افتاد.

تا آنجا كه من مى‏دانم، كسان ديگر چنين كارى نكرده بودند و در آن زمان، اين‏كار تازه بود.

مسئله اين است كه موقعى كه من «روزها» را نوشتم و فكر مى‏كنم جلد اوّل آن‏در اوايل دهه 70 منتشر شد هيچ سابقه‏اى نداشت كه يك فرد آزاد كه مقامى نداشته‏باشد و از گروه و جريان‏هاى سياسى هم به شمار نيايد، به نوشتن شرح حال خود دست بزند، ولى من اين كار را كردم، چون مى‏خواستم حرف خودم را بزنم.

واقعيّت اين است كه بعد از اين كه «روزها» منتشر شد، تعدادى از اين نوع‏اشخاص دست به قلم بردند. مى‏دانيد كه خاطرات‏نويسى، مربوط به اشخاصى ‏بوده است كه در معركه‏هاى اجتماعى و سياسى بوده‏اند. اين گروه، معمولاً بعد از بازنشسته شدن از سياست يا كنار كشيدن از آن، خاطرات خودشان را بر قلم‏مى‏آورند، مثل آيزنهاور يا مستوفى در ايران و آدم‏هايى در اين رده. منظورم اين است‏كه «روزها» در ايران بابى را باز كرد كه بر اثر آن، اشخاص ديگر تشويق شدند كه اين‏كار را انجام بدهند و دست به قلم بردند.

* كسانى چون مرادى كرمانى در واقع تحت‏تأثير «روزها» دست به قلم برده‏اند، با اين حال، به نظر مى‏رسد كه فقط يك‏گروه خاصى مى‏توانند از «روزها» استفاده كنند، ولى ارتباط نسل جوان با اين‏كتاب ممكن است ارتباط موّفقى نباشد. حالا خود همين موضوع يكى از دلايلى است گه گفتگوى ما و شما را ضرورى‏تر مى‏كند. بنابراين، با تمام‏احترام و اهميّتى كه «روزها» دارد، اين نكته را نبايد از ياد برد كه گفتگو، مشخّصات خودش را دارد: جارى است و روان. جريان پيدا مى‏كند و مخاطب ‏خودش را در هرگوشه‏اى مى‏يابد. شما به كميّت و كيفيّت اشاره كرديد. درست است كه اين دو تفاوت دارند، ولى بى‏ارتباط هم نيستند. تا زمانى كه كميّت افزايش پيدا نكند، كيفيّت هم‏افزايش پيدا نمى‏كند، چون كيفيّت، در مقام مقايسه با كميّت معنى مى‏دهد. به‏همين جهت، كميّت است كه نسبت كيفيّت را بالاتر مى‏برد.

مع‏ذلك، دوست ندارم موضوعات و عناوينى كه در «روزها» گفته شده‏است، در اين‏جا تكرار شود. «روزها»، از نظر من همان چيزى است كه بايد باشد. فضاى زندگى من، همان است كه در «روزها» گفته شده است.

* در كارى كه ما انجام مى‏دهيم، به هيچ عنوان تكرارى در كار نخواهد بود.

منظورم اين است كه فضاى زندگى من، همان فضاست. بنابراين، تصوّرمى‏كنم كه ديگر در آن حوالى چيز چندانى نمى‏توانم بگويم. بنابر اين بهتر است كه، ما اصلاً گرد آن موضوع، به آن صورت و معنايى كه در «روزها» مطرح است نگرديم، مگر آنكه سؤال‏هايى از اين نوع، در تكميل آن مطالب و آن جريان‏ها مطرح بشود كه ‏توضيح اضافى بخواهد.

* حق با شماست. اجازه بدهيد فكرى را مطرح كنم كه بارها درانديشيدن به شخص شما و تلاش فكرى و علمى شما به ذهنم رسيده است وآن اين است كه حجم و بخش مهمّى از كشور ايران كوير است. چندين شهرمركزى و غيرمركزى ايران، همانگونه كه مى‏دانيم در كوير مطلق فرو رفته‏است. تاريخ فرهنگ و ادبيّات و هنر و دانش ايران نشان مى‏دهد كه هميشه‏ انسان‏هاى مهمّى از كوير برخاسته‏اند. ما همواره شاهد بروز و ظهور چهره‏هايى متفاوت از كوير هستيم...

تقريباً همه جاى ايران چنين خاصيتى داشته است. البتّه در جاهايى كه نه‏كوير بوده و نه خيلى آباد؛ مثل منطقه خراسان، جريان از نوعى ديگر است. خراسان‏،جايى است كه به آن معنى كويرى نيست، ولى خب، مثل مازندران هم پر آب ‏نيست. از خراسان افراد زيادى برخاسته‏اند. يا از فارس كه جنوب ايران است.

منظورم اين است كه كوير بخصوص خاصيتى در بيرون آمدن كسان از آن نداشته‏است. شهرهاى كويرى ايران، منطقه‏هايى هستند كه به جاهاى ديگر وصل شده‏اند. اين را هم نبايد از ياد ببريم كه ايران يك كشور بزرگ بوده است و همه گونه افرادى‏در دامن خودش پرورش مى‏داده است.

* همين‏طور است، امّا فرزند كوير قطعاً با فرزند غير كوير فرق دارد.انسان كويرى در طول تاريخ آبديده‏تر ظاهر شده است، به دليل دشوارى‏هاى‏ متفاوت كوير. در مجموع، نگاه فرزندان كوير به طبيعت، نگاهى خاصّ است.درست است كه از جاهاى گوناگون ايران چهره‏هاى گوناگونى برخاسته‏اند،ولى سخن بر سر اين است كه انسان كويرى، انسانى است متفاوت. قبول ‏نداريد؟

اين بحث كمى جاى حرف دارد. اگر به فرض هم چنين باشد، در هر حال،‏واقعيّت آن است كه من از 13 سالگى از ندوشن بيرون آمدم.

* نكته همين است كه هر چيزى كه در شما بوده و بعدها شكل گرفته و عيان‏شده است، همان چيزهايى است كه تا سنين 13 ـ 12 سالگى پديد آمده است.

بله. اين موضوع را قبول دارم و آن را به تفصيل نوشته‏ام. نوشته‏ام كه: هرچيزى كه تا آن‏سّن براى من مطرح بود، مثل شير آغوز، يعنى شير اوّل مادر كه بنيه بچّه را مى‏سازد،اين خاصيت را داشت كه در من ته‏نشين بشود و مرا مقدار زيادى به آن مسائلى كه‏در اين سرزمين‏هاى خشك مطرح است، پايبند كند؛ سرزمين‏هاى خشك، دورافتاده و تقريباً متروك. من اين واقعيّت را قبول دارم.
* اگر به فرض شما در روستا به دنيا نمى‏آمديد يا در روستايى ديگر به‏دنيا مى‏آمديد، فكر مى‏كنيد چه اتّفاقى مى‏افتاد؟

سرنوشتم بكلّى عوض مى‏شد. اگر من در نقطه‏اى ديگر، مثلاً مازندران به دنيامى‏آمدم، و در خانواده‏اى ديگر به دنيا مى‏آمدم، البتّه كه چيز ديگرى مى‏بودم. اين‏چيزى كه من هستم، زاييده آن محيط و آن خانواده و وضع و شرايط آن است. اين‏طبيعى است. هركسى، پرورده محيط خود و خانواده خودش است و عوالمى كه درآن قرار مى‏گيرد و حوادثى كه بعدها بر سرش مى‏آيد. همه اين مسائل مؤثّراند.

* اگر از محمّدعلى اسلامى ندوشن كه «روزها» را نوشته و به چاپ رسانده‏است بپرسند كه: «محمّدعلى اسلامى كيست؟» چه جوابى مى‏دهد؟

هيچ‏كس شايداز كيستى خودش مطلع نباشد. آدم، دو شخصيّت دارد: يكى شخصيّتى است كه‏خودش خودش را مى‏بيند و ديگر شخصيّتى كه ديگران از او مى‏بينند و اين دو شخصيّت ممكن است كه چندان هم به هم نزديك نباشند. فكر مى‏كنم نوع مناسب‏ شخصيّت اين است كه اين دو چهره، مقدارى با هم نزديك باشند و فاصله زيادى ازهمديگر نداشته باشند.

به هر حال، موضوع كيستى انسان ساده نيست. به آسانى نمى‏توان از اين‏موضوع حرف زد. آدمى در عين حال متغّير هم هست. انسان در يك شرايط به‏نوعى است و در شرايط ديگر ممكن است نوعى ديگر باشد. موضوع اين است كه ‏انسان يك چيز ثابت نيست كه خودش را يك‏جور ببيند و بگويد كه كيست! به همين‏جهت، بايد با دقّت بيشترى به موضوع كيستى انسان نگاه كرد.

به طور كلّى، آدميزاد در مورد خودض اغماض دارد؛ يعنى خودش را توجيه‏مى‏كند. انسان خطاهاى خود را توجيه مى‏كند. البتّه چاره‏اى هم ندارد، چون اگرچنين نباشد، با خودش قهر خواهد كرد. در مجموع، انسان بايد به حرفى كه درباره‏خودش مى‏زند، با احتياط نگاه كند.

اين است كه در شرايط مختلفى كه زندگى در آن‏واقع مى‏شود و دوران مختلفى كه فرد در آن زندگى مى‏كند، اوضاع و احوال همواره ‏متفاوت است. همين سى سال اخير را اگر در نظير بگيريم، با پيش از خودش فرق‏كرده است. قبل از آن نيز به گونه‏اى است كه با پيش از خود تفاوت دارد. هريك ازاينها بوته آزمايشى است.

انسان‏ها، برحسب زمان تفاوت‏هايى را مى‏بينند و خودشان هم تفاوت‏مى‏كنند. اشخاص بسيار كمى را مى‏توان يافت كه تفاوت‏هاى زمانه در آنها تأثيرچندانى نگذاشته باشد و آنها از «زىّ» خودشان بيرون نيايند. به همين جهت، من‏فكر مى‏كنم موضوع كيستى انسان موضوع ساده‏اى نيست. با اين حال، من اين‏كوشش را داشته‏ام كه با تغيير شگرف زمانه در شخصيّت بنيادى خود تغيير ندهم.

* اين سخن يك جنبه كلّى دارد كه فلسفى است و درباره هر انسانى صادق‏است. يك جنبه‏اش هم جزئى است و درباره شخص خود شماست. شمامى‏گوييد كه: از خود گفتن مشكل است. بايد مقدارى احتياط كرد. اين سخن، وقتى دقت مى‏كنيم مى‏بينيم جواب سؤال «محمّدعلى اسلامى ندوشن كيست؟»نيست، بلكه مطلبى است درباره روى سؤال و توضيحى است درباره اين‏پرسش. در پاسخ به سؤال «محمّدعلى اسلامى ندوشن كيست؟» شما گفتيد كه‏سؤال مهمّ است و جوانب و زواياى متعدّد در متن آن است، امّا اين جواب‏نيست و اين سؤال هم حتماً جواب دارد.

خُب، همه چيز نسبى است. هر چيزى به نسبت است. جواب هم نسبى‏است؛ يعنى هر جوابى كه به اين سؤال بدهيم، نمى‏تواند كنه موضوع را آشكار كند، براى اينكه انسان متغيّر است. اصلاً انسان خودش يك موجود نسبى است و برحسب اوضاع و احوال زمان تغيير مى‏كند.

انسان، همچنين بر حسب ديگران نيز تغيير مى‏كند. مسئله اصلى اين است كه بعد از اينكه عمرى را پشت سرگذاشت، آيا خودش راضى است؟ آيا از آنچه بر سرش گذشته رضايت دارد؟ فكر مى‏كند كه آيادرست زندگى كرده است؟ اين بستگى به اين دارد كه انسان چقدر مطابق منويّات‏خودش زندگى كرده باشد، نه مطابق مصلحت‏بينى زمان، و مثلاً جلب منفعت وجلب مقام و جلب موقعيّت. اين مسائل، انسان را واقعاً از خويشتن خود دورمى‏كند و شخصيّت مقطعى به انسان مى‏بخشد، ولى انسان اگر بخواهد مطابق كنه‏ خودش زندگى كند، تغييراتش البتّه كم خواهد بود.
آنچه مى‏گوييد مانند قاعده‏اى است كه نمى‏توان آن را ناديده گرفت. زمانه ‏انسان‏هاى زيادى را تغيير داده است. آيا محمّدعلى اسلامى ندوشن از تغييريافتگان زمانه است؟

* در اين چند دهه، ايران دگرگونى‏هاى بزرگى را پشت سر گذاشت، ولى من‏تغيير به خود ندادم. من هنوز همان كسى هستم كه بودم. هنوز حرف‏هاى خودم رامى‏زنم. براى مثال، امكان اين بوده است كه به خارج از كشور بروم و در نقطه‏اى ‏ديگر زندگى بكنم، ولى هيچ‏وقت ميل نداشتم در جايى غير از ايران زندگى كنم، براى اينكه در حول و حوش خودم، زندگيى براى خود ترتيب داده‏ام كه نمى‏توانسته ‏است در دنياى خارج رضايت خاطر به دست آورد و اين زندگى وابستگى به‏سياست و حكومت وقت نداشته است. زندگى ما، چه در اين سى سال و چه قبل ازآن، روند مشخصّى داشته است. به گونه‏اى كه در طول همه اين سال‏ها، ما در قالب‏خودمان مانده‏ايم.

موضوع اين است كه انسان نبايد در زندگى نوسان داشته باشد، بايد محورداشته باشد. اگر انسان در زندگى‏اش محور داشته باشد، احتياج پيدا نمى‏كند كه با هر تغييرى در اوضاع و احوال، خود را عوض كند و برحسب مصلحت زمان قيافه‏ بگيرد تا بتواند ادامه حيات بدهد. خوشبختانه در زندگى من، چنين چيزى ضرورت‏پيدا نكرد.

زمانه البتّه خيلى بازيگر است و افراد و مردم را بازيگر مى‏كند. برخوردهايى‏كه پديد مى‏آيد، نشان مى‏دهد كه مردم چقدر بيم‏زده هستند و چقدر به‏طور لازم وغير لازم درونشان لرزان است كه مبادا اين مقدار حقّ زندگى كه در اجتماع به آنهاداده شده است، لطمه بخورد. اين موضوع بسيار محسوس است. ما با يك بيم‏زدگى‏تاريخى مواجّه هستيم. اين بيم‏زدگى يك جريان عمومى شده است. اكثريّت چنين‏حالتى دارند. البتّه تقصير خودشان هم نيست. فضا، فضايى است نامطمئن كه‏اشخاص نمى‏توانند خودشان را در آن محكم نگاه دارند. ناچارند كه دائماً خود را با مقتضيّات هماهنگ كنند. نگاه مى‏كنند مى‏بينند كه آب و هواى اجتماعى چه‏اجازه‏اى به آنها مى‏دهد و خودشان را مطابق با آن مى‏كنند. اينها مسائلى است كه مادر يك دوران متغيّر با آنها درگير بوده‏ايم.

واقعاً نكته جالب توجّهى است كه شما هيچ وقت از ايران دل نكنده‏ايد!

* نه، هيچ وقت. ما نتوانستيم چنين كارى را بكنيم و هرگز چنين فكرى هم‏نداشتيم. همانطور كه گفتم، امكان چنين چيزى بود. رفتن به يك دانشگاه خارجى‏چيزى بود كه امكانش براى من وجود داشت، ولى من هيچ وقت چنين فكرى‏نداشتم. البتّه اهل سفر بودم و به سفرهاى كوتاه كوتاه فرهنگى مى‏رفتم كه هنوز هم‏مى‏روم، ولى نه طولانى.

تا امروز به چند كشور سفر كرده‏ايد؟

* مى‏توانم بگويم كه لااقل به 40 كشور در پنج قارّه.

در سفرهاى شما، چيزى كه خيلى جالب است، سفرنامه‏هايى است كه‏نوشته‏ايد، مثل سفر چين يا شوروى يا آمريكا.

* بقيّه سفرها هم يادداشت‏هائى داشته است. اين يادداشت‏ها موجود است، هرچند كه تنظيم نشده‏اند، يا به دليل اينكه وقتش نبوده يا زمينه‏اش نبوده. تقريباً همه سفرها، يادداشت‏هاى خودشان را دارند.

شما با نوشتن كتاب «در كشور شوراها» به گونه‏اى صريح پيش‏بينى كرده‏ايدكه حكومت شوروى تغيير خواهد كرد. مفهوم عبارت شما تقريباً اين است:وضعى كه در اين كشور وجود دارد، كار خود را خواهد كرد؛ دير و زود دارد،سوخت و سوز ندارد. چطور به اين موضوع توجّه پيدا كرديد؟

* موضوع روشن بود، چون چسبندگى لازم با ملّت در رژيم شوروى ديده‏نمى‏شد. معلوم بود كه حكومت استحكام لازم را ندارد. من در اوج نظام شوروى به‏آن كشور سفر كردم. زمان برژنف بود، مع‏ذلك احساس مى‏شد كه حكومت كم‏كمك‏در حال رها كردن خود است و جامعه قوام ندارد. در مورد چين هم چنين حالتى‏احساس كردم. ما با عدّه‏اى از استادها و سران رژيم آن موقع چين كه دوران انقلاب ‏فرهنگى بود، بحث مى‏كرديم. مواردى را به آنها يادآورى كردم و گفتم كه اين‏مشكلات الآن در كار شماست كه با وجود آنها نمى‏توانيد راهى را كه در پيش داريد،ادامه بدهيد و همين‏طور هم شد؛ چون دو سه سال بعد آنها شروع به تغيير جهت‏دادن كردند.

خوب، آدمى ملاكى براى خود دارد، و مسائل جهان را با آن پيش خود محك‏مى‏زند و مى‏بيند كه مسائل چقدر خوانايى دارند و چقدر خوانايى ندارند. در موردچين و شوروى چنين شد و درست در آمد. راجع به رژيم پهلوى و حكومت شاهى‏نيز چنين وضعيّتى بود، از 28 مرداد به بعد. من بارها و در موارد متعدّد، آنچه لازم‏بود بگويم، گفتم. از مقدمّه كتاب «ايران را از ياد نبريم» اين حرف شروع مى‏شود.زمانى كه من آن مطلب را مى‏نوشتم، حدود بيست سال قبل از سقوط حكومت شاه‏بود. در آنجا عنوان كردم كه اين كار دوام نمى‏كند و در جاهاى ديگر هم به صورت‏متعدّد اين حرف را تكرار كردم، البتّه با كنايه‏هايى كه دريافت آن‏ها مشكل نبود.پايه‏ها لرزان بود و فقط نيازمند زمان بود تا كمى ديرتر يا كمى زودتر فرو بريزد.

یزدفردا

  • نویسنده : یزد فردا
  • منبع خبر : خبرگزاری فردا